「我們的景美溪願景」焦點團體座談紀錄

n   座談日期：2015年10月07日（周三）晚上7:00-9:30

n   座談地點：景美國中第二會議室

n   座談主題引言：景美溪守護聯盟成立至今逾十五年，與文山區里長及居民共同守護景美溪的水質、安全及生態品質。而今在設計之都、iVoting、參與式預算等市民參與的世代裡，我們對景美溪的願景在生物多樣、水質乾淨、親水安全、環教推動等面向中，有什麼具體的期待與實踐方向？

n   座談主持人：臺北市文山社區大學校長鄭秀娟

n   主題演講講者：景觀學會理事長劉柏宏老師

n   焦點團體代表：萬和里吳祚榮里長

景東里高鳳謙里長

明興里鄢健民里長

景慶里黃逢廣里長

水患治理監督聯盟梁蔭民

景美地方文史部落格版主何文賢

n  開場說明（臺北市文山社區大學校長鄭秀娟）

景美溪是文山區重要的地理特色，早期的發展與開墾都與河岸有關。我們很早就籌組景美溪守護聯盟、蒐集資料。約莫七、八年前，里長提出要建攔河堰，但現況最大的問題是水量過少，而水量不足會使生態惡化。景美溪對大河城市的發展有其重要性，水位須要抬升，但若草率規劃有安全的疑慮。去年與今年，景美溪沿岸又有兩個里提出蓋攔河堰的需求。梁老師對水文、水利的關係較清楚，協助我們與里長溝通，因為水位若要抬升、堤防要加高，水患時就會超過警戒線，所以後來里長才不堅持。所以民眾的親水需求必須要考量，水利處於九月時也請顧問公司做規劃案。

今日的座談盼大家暢所欲言，後續我們會將座談紀錄行文給水利處，11/4公共論壇會邀請李慶峰議員與水利處官員等，討論要如何落實，讓城市空間能生態化。希望透過由下而上的突破、生活與生態共存的思維，今天也邀請到劉柏宏老師進行主題演講，希望進一步開拓視野，擴及生態、教育、水質等各層面。

n  主題演講：與水共存的文山城（景觀學會理事長劉柏宏老師）

2030的大河願景，對於水與治水的概念，應擴大到水與土的關係。最近開始談2050，四年前談2030的計劃也是現在正在進行或落實的計劃。今天主題會著重在公共溝通與社區的部分；因為與社區的溝通不足，所以很多民眾會提出要加高攔河堰的事。從理念的角度來看，不論2030或2050，是誰的願景？希望是大家的願景，而不是政府的，是屬於眾人的2030或2050。

我們面對的全球氣候變遷，國際都市尤其要慎重、敏感。再者，台北與新北市因為都是山系，而且雙北有很多水系。第三，面對城市的保護概念，保護的標準與保護標的物的指認、必須要保護的區位、要保護的標的物是那些？保護線在那裡？極端降雨的災害是我們未來要面對的，大家可以用科技的資料來看環境的敏感度與都市的狀況。以前面對的方法或設計都是用＂排水＂的思維，所以水土是分治的；但是新的思惟是要整體的流域治理，健全的水環境必須要從城市的角度，來做為未來的規劃構想。台北市組織的顧問團成員包括水、土、都市計劃、公共參與等背景，不是只有找水利或都市計畫的專家。文山區要做的話，應該也是跨領域的機會。

具體來看2030的預測或願景，不論是極端降雨或是海平面上升，都是我們必須要面對的；第二是高齡化社會與人口移入的問題，未來還有氣候難民的課題。主要的影響是水資源的供給不穩定、豐枯加劇；再者是法令的部分，新北提出整體發展綱要計畫，這也會影響我們對未來城市發展的規劃願景。第三是新北的水環境分析。例如此圖是2030大河願景規劃的重要生態敏感保護區，北台灣陽明山系、石門水庫週邊、淡水河系重要鳥類生態濕地等，敏感區的框定是動植物生存的重要基礎。任何計畫都不應去改變這些地方的狀況。

當初朱市長提出四水新首都（治水，透水，清水，親水），台北市的做法大體上也不脫離這幾個概念。國際上都在談整合，問題須要從整個水系來看，例如日本鶴見川，南韓等。由都市角度來看，大河的概念可分為幾個項目。

課題一是都市地區能力不足。若台北市下大雨，文山區就有淹水和邊坡崩塌的問題，抗災的能力還可以再提昇。課題二是水土分治的問題，山坡地的土地開發忽略水的問題，就可能造成崩塌。課題三是河川的整體營造，河川環境營造缺乏整體規劃，如景美溪就須要以整條溪的概念來檢視。課題四是水循環、水資源與水污染，這三個部份要合在一起評估與規劃。最後課題五是水環境營造缺乏公共參與，這也是文山社大可以著力的部分，水環境成為公共論述的議題、提升民眾對水環境的認識，才能事半功倍。

接著，針對上述課題簡單報告提出的因應對策。

課題一都市地區抗災能力不足。一是對風險的界定不夠精確，相關的基礎資料不足；公開的資料如何讓民眾知道，或是模擬程度要更為精準，這些問題公部門應該可以再努力。二是缺乏流域的整體治理。淡水河流域不只是台北市的問題，應該是三都（台北、新北、桃園）的概念，甚至包括宜蘭；不只是跨局處，還要跨縣市一起談。三是都市土地保水能力不足。我們現在採用排水系統的概念，反向操作就是不斷把堤加高，也反映出抗洪能力的不足。第四是災害應變以救災為主，防災的整合不足；這些議題須要以韌性城市的概念來思考。所以建構流域資料、推動整體治理、提升土地保水能力、加強災害應變與社區防災等都是對策。

課題二水土分治的問題，對策就是要將水土一起思考。例如社子島的開發，水與土地開發的關係，已提昇到跨縣市的層級。台北市、新北市整個淡水河系的系統應該是合治，如此一來，都市計劃的控管上就可以有很多對策。近年來都市土地的開發，都會要求新建物要有蓄水的功能，不應增加防洪排水的負擔。這樣就會逐漸形成上中下游的水文特色的國土規劃、區域計畫或都市計劃。

課題三河川營造的整體開發，應該也是有比較好的方式。目前河川排水及高灘地規劃方向定位不明；規劃過於人工，現行水利設施單一功能；河川基流量不足，若未來水土共治的話，才有機會將水庫局部水流釋放來增加河川基流量。對策上就是必須建構基本資料庫，針對縣管河川與區排進行分類，結合景觀專業落實河川整體規劃，並且也讓施工單位認識到更好的設計規劃與規範。

課題四水循環、水資源與水污染，未能整合思考。目前水資源（雨水－水庫－單位供水）到水污染（家庭廢水排入河川）的範疇都是單一思考。污水排入河川的思惟應該要有所改變，須要較具完整性、循環性的規劃。單一的思惟已經不符合我們面臨的狀況。未來對策至少要達到三個目標，一是合理用水，近年很多團體提出水費應酌量提高，否則民眾不會意識到水資源的消耗應該要更為謹慎；二是使用過的中水應再利用；三是善用自然淨化能力，都市的水循環、水資源與水污染做整合思考，每一滴水都可以善用，面對缺水環境也是我們須要預先思考的。

最後課題五水環境營造缺乏公共參與。在公共參與部分，民眾對於河川整治的概念仍有很大問題，溝通不足也容易引發民怨。溝通的方法或知識，建構基於民眾普遍對於河川的認識不足，缺乏正確的水環境保育意識。一旦淹水，民眾會先想到把堤防加高，或增加抽水機；但現在的觀念應該改變，因為如遇暴雨，堤防對水位的警戒線而言還是不夠。所以可以透過社大或正規學校體系，讓大朋友小朋友都能多瞭解水環境；提升民眾對於水環境的認知與觀念，加強水環境營造的公共參與。以上要落實於我們的規劃理念，才能與城市共構。

再來是我們提出「大河城市」的三個訴求面向－安全、永續、幸福。台北與新北非常適合做為「大河城市」，因為我們有很多河川系統，這樣的條件希望建構以流域為基礎、透過教育宣導、永續土地管理，再到流域整體治理。理念還是須要由下而上，以民眾為出發點。

大河城市的願景，從上游到下游就如此圖所示。一是土地的管理、農地的保水，再來是教育宣導、環境教育，還有就是水資源的永續循環，政府的防救災體系也要納入考量，最後是親水環境的營造，要讓民眾可以接觸到這些成果，進而理解與愛護。（安全／永續／幸福＝永續土地管理＋教育宣導＋水資源永續循環＋防救災體系＋親水環境）

大河城市的願景，不論是2030或2050，都是從這些概念出發。

願景一：透水、保水、永續的土地管理。目前大家推動的海綿城市，就是從這樣的理念來看。所以淡水河要兩市共同成立管理委員會，景美溪可結合民眾參與成立流域活化委員會，這樣落實的機會就很大、系統性也可以建立。至於土地的永續管理，上游地區就要重視原始林的保育，非都市計畫區要加強農地的保水，在都市地區，則是提升保水能力，提昇雨水貯留。

願景二：教育宣導。成人部分可透過社大，進行河川環境生態教育；小學生可做一日生態體驗，認識人文生態環境；一般民眾的參與，首先要建構資訊公開，辦理流域願景工作坊，讓民眾瞭解可能的機會與環境後就比較能獲得支持。再來就是形塑水岸文化，建構基礎資料後，就可以舉辦親子活動或生態導覽活動，加強市民對於河川的記憶與認同。如訂定淡水河日，舉辦淨溪親水活動。

願景三：水資源永續環境。如合理用水、減少水源的污染。此外新的方案是，我們希望未來推動二元供水系統（中水與自來水），自來水變貴，大家才會去用中水。中水的供水系統，希望政府能鼓勵或規劃來進行。另外是污水的自然淨化系統，關於污水處理系統的改善或現地處理，整個大台北的污水是否都要集中到迪化或八里，其實不必然要用大系統，我們期望是分散型的做法，例如新北市在三峽、新店溪的秀朗等也在做污水的處理，是小系統的概念。

願景四：親水環境營造。一是資訊平台的建置與公開，另可結合社大建立水環境學習中心，各社大認養關心的溪流，建構起來也就是流域學的概念。河川營造部份，主要是針對專業設計單位的規範，如景觀上不宜作過度設計，休憩需求不應超出河川的承載能力，並且要有因地制宜的概念。入堤方式也要全面檢討，如自行車道路網串聯；高灘地營造應有濕地的概念、水利設施的利用不應再增加、抽水站改造策略包括如垂直綠化，像中永和的瓦瑤溝等。

願景五是健全防救災體系。政府雖成立智慧型防災中心，有很多仍要加強。比較建議的是社區防災的概念，讓每個社區都有面對災害的韌性，設置災害疏散中心也可以讓民眾有更好的對應方式。

接著這些概念看水環境願景策略，在新北市分為六大區，台北市在中間，大文山則不能把新北市切開來談，整個大文山與文山區具有水森活生態綠花園的概念。因為有山坡有綠意，水系有景美溪、新店溪等系統，所以有生態綠的概念。從自然景觀與地下水來看大致可分為六大區。今天因為時間的關係就不細談。

公共溝通的部份，目標希望公私部門交流，建立夥伴關係；整合公私部門關注的議題，再提出行動策略，而不是分開進行。這也是未來大河願景要執行的依據。在民眾溝通的部份，目標可分為三個階段。一是民間培力，二是市府跨局處的討論與專家座談，三是與市民進行分區座談與議題深化。第一階段我們就與水患治理聯盟討論流域議題與願景，第二階段是專家，第三階段要進入到社區，辦理市民願景工作坊、與水利局長座談討論等。

我們辦了許多場座談，每場座談都有問卷調查，其中詢問到「對２０年後的新北市水岸城市景觀的期望」，問卷給我們很正向的回應，多數民眾都希望保持比較自然的生態。另外例如淹水的程度，可接受是20年一次；淹水多深可以申請受災補助等，這些問題都是正面的思考。大家可以看到民眾端有這樣的回應，我們也歸納出來提供給公部門。

反觀文山，有什麼是我們可以做的？這是與幾位老師共同討論的想法。我們提到了文山有自然林和原始林、景美溪等，由山系環境－綠地空間－水系空間。空間不是單獨存在的，而是具有生態與空間意義的「連續尺度」。但我們現在是斷裂的。要用什麼方式可以讓這些斷裂連接在一起？這是我對文山的建議。文山有很多綠手指伸到都會中，但也有很多灰手指伸進文山區。所以自然區的保護、緩衝區的增加、低密度的控管等是要落實的。

回到最大單元的最小尺度的概念，這些也是我們在進行的，一是盤點各區空間範型，二是指認（如步道、水路、畸零空地等），未來還有規劃、串連空間的可能性與媒合。希望透過由下而上的社區空間點，一步步進行綠點的串連。這是文山由山到水串連起來，成為六個區塊的治理計畫。如何讓綠意串連起來，是我們目前要進行的工作，也是我們建議文山可以做的。如果社大與各位里長也願意投入的話，整個串連就會有更豐富的條件。以上分享，謝謝。

n  焦點團體意見彙集

鄭校長：劉老師把他四年前為新北市做的大河願景，以及今年在台北市做的依山綠地策略的規劃都串連起來。今天主要針對的是景美溪，上游有養豬戶，所以此處會有攔河堰的需求。我們與水利處討論過，可親水的地點有三處護岸，可能會先做一個小的示範點，木柵河濱公園會是一個不錯的選項。希望能更加周全，所以想瞭解各位的想法，不論是從生態面、安全面、教育面等不同面向。

高里長：山上的開發行為，不管是農園或建築行為，會造成沙土會流到河岸。山上的污泥排下來造成沙土的淤積、形成沙洲，人又下去從事耕種，就會造成河床的破壞，水流不暢通也會造成淹水的問題。這種惡性循環，都會裡的淹水都是因為人為所產生的結果。所以要做河岸生態，是否要回到原點，先讓河床水流排放通暢，再來做河岸環境生態的規劃。因為河有其負荷的承載量，當人的行為侵犯到河岸的時候，就會造成生態的破壞。此外，剛才劉老師提到中水的運用，水資源的運用也是跟人有關的。

吳里長：我比較在意是淹水的問題。我們在新店溪水源高架的下方，四十多年沒碰到過淹水，最近災情造成地方上很大困擾。經年累月來看，河川疏浚工作似乎沒有很正確或努力在做。這次看福和河濱公園，我一直批評水利處，淹上來的泥沙都沒有清，放在高灘地上，頂多推平而己。但這會妨礙到河川的水流量，流量小會導致要加高堤防，堤防一高也就失去親水性；堤內山系的水也沒有辦法自然排入到河川，相對而言，水又會再回睹；如此，再多的抽水設施、量體再大也不能解決問題。如最近的杜鵑颱風雖然不大，但造成我們很大的困擾，水系與污水系統好像都混在一起，箱涵內都是水，污水會上到二、三樓，但人孔蓋打開水位又下降。防洪的箱涵或污水的幹管，可能有某部分被阻斷。這些問題若沒解決，要談河川的親水，還不如先解決人居住空間的問題。

鄢里長：從文山區的角度，有很多社區在山坡地上，所以剛才講的保水，也是很多河川團體在談的，就是台灣的雨量很多，但保留下來的不多，也就是我們如何把雨水貯留起來。這反而是我們與傳統的排水概念比較不一樣的地方，而且會對於我們改善淹水問題可能有所影響。其實文山區很適合做雨水貯留系統，因為山坡地水往下流，水自然很好運用，不需要用到自來水。像在貓空，自來水還要耗費能源加壓，是非常不節能的做法。若能廣而推廣雨撲滿，或是在社區內做雨水貯留設施，因為現在都是瞬間暴雨，若可儲水，水量是相當大的，所以要思考如何把這些系統放入到我們的環境面。還有就是社大引導社區做了很多行動，包括萃湖、還有今天劉老師的演講，都是我們學習的過程。我們在把這些概念考量進來之後，接著就是比如說知道這個地方淹水，但它不單是河川水量的問題，像六月七日和十四日，我們明興里也淹水，我們辦公室對面也淹。因為山上下來的水很大，我們社區有住戶把他家的圍牆拆掉，整個水就下來了。水利處的說，照理我們明興里不是淹水潛勢的地方，但是也淹了兩次。這個問題就是暴雨不知道下到什麼地方，所以我們要找到一個正確治水的方法，如果能把雨水留起來有更好的策略，也請專家指導。

梁老師：我想從另外的角度回應一下。我覺得這是很難解的問題，但是一定有解。我先談遠一點，但那才是實在的問題。一是小學我們都讀過的，埃及的尼羅河每年都氾濫；二是台灣的西部平原如何來的？是沖積產生的。以過去的治水方法，沖積代表的意思就是土愈堆愈高。還有一個例子是我們都知道鄭成功當年登陸的地方，現在距離海岸三公里，台南市政府還做了一個紀念埤。這些土地怎麼來的？就是沖刷下來的，土地愈堆愈高，所以是愈來愈不會淹水的；從長遠來看，十年二十年甚至百年，也許現在淹水，但土地會慢慢長高。但是做了河堤後，我們拒絕淹水，相對的土地也不會再繼續長高；而且相對的，表示河床會愈來愈高，因為上游沖刷下來的泥土本來是很平均的分配在所有的土地上面，現在河堤多了之後，土只好堆在河床裡面。所以這個問題是無解，但也不能說無解，因為人民的生命財產還是要保障，所以就回到里長剛才提的問題。

反過來問說，很多人都說河床要清淤。事實上目前來講是不可能的事情。剛才好像吳里長有說到清淤的事，萬華那邊堆的更離譜。比如河岸邊本來有欄杆，結果土已經堆到與欄杆一般高，把欄杆都覆蓋起來了。所以要清淤，清出來的土要堆到那裡？若站在工程單位的立場，要堆到哪裡去？（現在有很多建商買廢土，或許可以賣給他們。）建築用土並不是所有的土都可以用，有些土在建築上不能用，現在堆的土大多也是不能用於建築填土的。（用來種東西？）種東西土也要先找地方擺，而且像現在推田園城市，但所需求的量也是有限，意義不大。

所以唯一的方法是如何保水，事實上這是可能的。我們也許先從小地方做起。現在因為水價太低，大家沒動機做；若水價高，大家就自然就會去做。現在只好用道德勸說，各位里長是政府基層，也許可以先做示範。我在德國，他們的雨水儲存設備可以自行組裝，買回家就可以自己做。但是台灣老百姓沒興趣，如果要花一萬元，雨水要多久才能回收？所以由道德勸說開始，從基層去反映，比如我們很多建築本身，下層可以貯水，但現在沒有人這麼做，因為水太便宜。長遠來講，都市如果能把水貯留起來才是唯一比較可行的。（社大公民週請梁老師排一場講座）

何老師：我們看小變化就知道問題有多嚴重。舊橋與新橋的差異，之前的橋是有墊高過，之前的瑠公橋會拆掉就是因為擋水，水下來會擋住所以必須要拆掉，拆掉後同時也把景美橋墊高。如果你看以前的照片，以前快樂旅社是蓋在河邊。很多橋拆掉都是因為擋水的關係。所以剛才里長有提到，我們因為上游過度開發，包括建築或耕地，沒有辦法保水，土都帶下來、雨水也下來，水流量過大、土也過多，河床也愈堆愈高，解決方法就是蓋河堤、把橋架高。問題在於像吳里長說清淤，但又不知放哪。

所以處理雨水的問題變成是我們的當務之急，現在也是因為過度開發，都市的水泥舖面根本無法吸水，唯一的做法是排水溝才能引導水到河裡，其他就是滯洪池的概念，學校的地下停車場往下挖，或者是公園把水泥敲掉，也許這是以後可以做的方向，就是讓水有空間走。雨水的問題對我們最為緊迫，因為淹水的問題是馬上須要處理；河水的問題，現在是還有堤防擋住，所以還可以再撐一下。吳里長那邊很容易首當其衝，因為是兩條河流交會。

問題在於我們的土地承載量都超過規劃。之前去聽廖桂賢教授演講，提到長遠的目標是應該要把河堤全部拆除掉。這個才是一針見血的根本。如果有一天我們有信心把堤防拆掉，表示我們自上游到下游都做得很好，不怕淹水；或即使淹水，我們也有能力處理。比如說高腳的建築，這些都是長遠的目標。現在只能重新開始，也就是由上游的水土保持，不應開發的就要保有森林的樣貌，由保水開始就不會再惡化。現在的短期目標是區域滯洪池的概念，讓雨水快速進入到土裡面，在公園或公共區域向下挖蓄水池。

梁老師：在座的里長是第一線教育民眾的，真的是責任重大。也許有些是我們平常可做的，但是理論上我們的市區裡不應該淹水。因為我們的堤岸，以淡水河來講是200年的防洪率，也就是200年才會發生一次洪水；或者說機率是1/200；景美溪大概是150年，所以理論上不該淹水，因為堤岸夠高了。第二，我們都市排水溝的設計是每小時75mm的水，也就是一小時下75mm的水它也能夠排得出去。所以按這兩個標準來講，都不應該淹水。為何還淹水呢？第一因為確實是強降雨。如果水溝暢通無阻，但是一小時超過了75mm的話，當然就會淹水。這個訊息也應該告知民眾，因為超過標準不可能不淹，排水75mm的標準已經很高了。再者，就是當初確實是這樣的設計，但是排水量卻降低。因為像很多有線業者到處亂掛、民眾保麗龍到處亂丟，排水率就降低了。所以水溝的清淤、民眾的衛生習慣，這些是我們可以做的；尤其在夏天大雨來之前，有線電線的到處亂掛等問題，該清的都先清理，至少這些是我們立刻可以做的。

鄢里長：假設水溝排水量愈大，是否會造成水位高升？也就是說排得愈快，水位升得愈高，還是會造成淹水？

高里長：所以河床要清淤，前端的水才不會回堵；因為景美溪河床高，社區在排水末端就會回堵淹水。雖然我們是比較高的地勢，但是因為景美溪水漲，就會造成社區淹水。剛才梁老師講到的，民眾的生活習慣不好、亂丟垃圾，就會影響到水溝的排水；還有一些公部門或廠商為了便宜行事，在水溝內架設管線而影響排水，就會造成地面的淹水。另外像透水餔面，因為現在都是水泥或柏油路面，沒有辦法讓水滲透到土裡，這也是都市遇到最嚴重的問題。以前的人家前有池塘、可蓄水，現在都過度開發造成的問題，每次政府講到清淤就說預算不夠，這是我們目前遇到最大的困擾。對於民眾的道德勸說，做為第一線的里長，我們都很樂意；可是如果公部門能透過媒體大量宣導，會開始有民眾改變生活的態度。

吳里長：剛才說的保水或水撲滿我們都做了，但我們地勢比別人低。我們有做雨水回收，從102年起，我們原先沒做還好，做了反而從地下室就開始淹，因為當初設計的量體不夠大。另外像高壓舖面，我們也很確實的做，有的底層都是水泥，我們是很確實的一層層都做了。但我們可能因為低窪，所以水都流到景美抽水站。唯一可解決的就是上游的滯洪池趕快做起來，瞬間的水不要一下來到下游。不然就像何老師所說，整個帶狀公園，以前景美溪的舊河道，箱涵就是設計這麼大，除非要整個開挖，重新設計量體，這樣可能才能解決水患。

鄢里長：其實安全社區有注意到，就是只有你家做不夠，須要大家都一起做。透水磚的問題，其實我們社區有請人家做高壓舖面，他們不願意，因為成本高、工法麻煩，所以是否由政府帶頭做。假設我們全台北市人行道都是透水磚，相對水溝的排水量就可以增加，也就不易淹水，這是城市發展的願景應該要思考的政策，施工的時候也須要各個里長的監督。

梁老師：三位里長都提到透水磚與高壓舖面，我從幾個角度來講，也許未來也可以跟里民溝通。第一，現在到處在講滯洪池，是因為不了解，民眾希望政府做，政府也拿不出更好的治水方法。但其實算一算這些滯洪池的量體，就知道做滯洪池是沒意義的，十多分鐘的時間很快就灌滿了。第二，透水舖面，國內已有人設計很好的透水舖面，又便宜，有興趣的話請到新店安和路水利署去參觀。結果那樣的設計在國內沒辦法做，因為採購法不能規定，所以沒辦法做，設計者反而到以色列、德國做。所以里長們的小工程是否不要招標，雖對廠商可能會虧本。但以對愛台灣的熱心，設計者應該會願意。

黃里長：最近大家談水的問題。抽水站和透水舖面都有在做。如果要用透水磚，廠商也就照做；在溪口國小的透水磚確實是有達到目的。人行舖面沒有差別。只是現在要市府設計單位設計透水磚，廠商就要照做。如果人行道全做透水磚，雨太大，山上沒有辦法存水，就淹到景美溪、新店溪，就淹水了。我幾十年沒有遇到這樣的情形，主要是雨量太大。另外，景美溪的景觀，上次水利處說先做一段，從景美與新店溪的交會口做到世新大學，可是到現在一點眉目都沒有。我們希望也不是說大水來要花錢就不做，以前都在政大，尾端都沒有景觀，我們也要可以讓市民親近水的景觀。文史方面因為包括太廣，請大家再研究。景觀部份，之前我申請景觀台將近十年了，水利署答覆是沒有辦法，它回覆因為水量太大。

高里長：台北市小公園應該可以做一些水池留下雨水，可做為澆花或消防用途。另外，除了平常澆花之外，可減少淹水問題，還可以沈澱，做為公園清洗用水，像劉老師說的中水的使用，也可以減少自來水的用量。

劉老師：其實里長們之間的溝通是好的開始，任何一件事都要一起做。我們有內水／外水兩種概念，現在兩個一起發生，暴雨時，污水管就當排水使用，因為我們用的是大系統，都到八里去，所以系統必須要改變。第二是山上的水土保持，像蘇迪勒與杜鵑颱風，因為雨量很少這麼大，但即便像烏來流域治理這麼好，還是淹水，山上水源會流到新店溪，所以水一定要上下游一起治理。

關於滯洪池的設置，是指能做的地方，不能的就不勉強。政府不是不做JW工法，專利現在不貴，但JW的孔隙數約一公分，所以就有落塵量的問題；台灣還在開發中、易有落塵，JW工法最成功是在北科大內，而不是在路邊。公園處做的兩年後就塞住了，之後要沖水洗乾淨。所以不管是JW工法還是高壓混凝土的透水工法都會有問題，但還是要做。現在羅斯福路是高壓混凝土，一共有四種工法，看哪一種適合在台灣做。排水溝的70公厘已是台灣最高標準。台北市下雨量350公厘已是豪大雨，排水系統消化不了。所以里長要讓民眾瞭解，淹水是正常的。但這些水要排到哪裡？到土裡、公園滯洪池或建物地下，然後再到河川。因為台北周圍是山系，一下雨水都下來，所以要從上中下游一起做才能解決。每個地方的里長與民眾都要有認知。這是我們最大的挑戰。

也許20、30年後。2030的預測是人口的減少，台北人口會減少，居住面積往後退，就能還地於河。水岸第一排最糟糕，堤防內是安全的觀念，讓民眾產生誤解。未來居住不是河岸第一排，而是要往後退50甚至100公尺以外。清淤永遠清不完，今年清、明年又積。最可怕是大漢溪，石門水庫的繞庫排沙，暴雨時排，可是永遠也排不完，花了錢但看不到效益。我們的錢要花在那？民眾端要了解，土地公很重要，也就是各位里長，要建構一套清楚、口語化的論述。因為大部份民眾會說政府要處理，但台北市地下水位已經很高了，再下挖也沒什麼用，所以大家的觀念要調整。

高里長：山上的開發行為會影響到下游，我們對山林的保育觀念沒有做的很好，民眾的開發行為影響土石的流失。

劉老師：仙跡岩也是，一下雨泥土就流到景美溪。

高里長：違建行為會變星火燎原，甚至種菜等，造成土石流失。我常跟民眾講，你們不要在山上動刀動土，因為會影響到下端，會淹水甚至土石流。

鄭校長：剛才大家都講到的關鍵問題，淹水是最嚴重而且全民有感的。最近的分區淹水，不只是淹水還停水。我們剛提公共參與與環境教育的部份，推廣教育可以有什麼議題要談？比如山林要保護，由高山、淺山到城市，不同的地方有不同的面向，但是我們也意識到，景美溪水來就會暴漲；沒水的時候就乾、臭，去年還有魚群暴斃，因為水溶氧量太低。所以是否能有親水計劃，我們對大河城市的願景。未來是否可以想像，比如分區的污水處理，處理過的水流回景美溪，或流回社區自用。乾沽的河川會讓民眾覺得臭，希望可以不要淹水，也不要停水。面對極端氣候，對河川生態的保護，連帶感我們要怎麼建立起來？是否能做一件事同時完成好幾個目標？邀請各位里長一同來思考。像明年的文化社造，區公所與都更處希望社大幫忙、還有劉老師的OPEN GREEN的發展、社大的公民設計師等等，都希望水環境推廣的部份可以結合進來。

劉老師：此圖有七個項目，是上游到下游的計畫。一是從萬盛溪開始，民眾不了解，週邊的密度不高，很多人不認識，希望可以從走讀開始，做萬盛溪的綠地串連。二是景美的文化軸帶，也是從關心歷史帶入水患治理的概念，景美溪的彎曲很漂亮，文化的藍帶在生態上的效果，我們都可以試著做。辛亥路的家園營造，還有像給水區的治理、低密度開發的限制，有了共識後，應該落實到市政府的土地管控計劃中去實踐。上游的道路的開發，山系與平地的綠系統被切割，所以須要做生物廊道的串連。明興里的生態教育或萃湖，這些子計劃可做示範推廣。還有淡蘭古道可做串連，從歷史的故事，這一代到下一代，由關心到落實。此外，仙跡岩的手作步道。民眾都以為要用大結構，但無法解決問題，手作步道可以用小系統排水。社區若能認養，經驗就可串連。其實是我們先以小計劃，逐步一點點做起，這些區塊做好就有機會。我們的依山計劃是先用文山做示範，內湖，信義計劃區問題也很嚴重，都要做調整。我先提出方案，未來各位里長若有興趣，希望能有良性循環。

黃里長：請問景美溪的疏浚，專家說下游做水壩會改變景美溪，希望景美溪能更漂亮，但上游還有養豬戶。

劉老師：要做水壩的原因是希望基流量要夠，所以還是以親水的概念來談為什麼要做水壩。比較好的做法不是做水壩，因為上游還有污染，水壩的做法現在都不是很鼓勵；雖然因為有水域環境可以休閒玩水，但其實是要看河川的特性。以景美溪來看並不適合，因上游污染水並不乾淨。第二是疏浚要有很大成本，而且每年都要編費用，但效益不高。遊憩目標可以採用別的方法來做。現在魚類僅有幾種，比如目前是否有香魚？水壩的基流量不夠，像校長說污水系統處理完流回景美溪的概念。另外，有的專家說用橡皮壩，但是橡皮壩的壽命不高，所以我們要花很多精神去維護，可以提供的休憩效益有限。全河域要有整體規劃，其實都要全河域的治理，否則上游下來的土方，壩體大概不到三年就有問題，這是台灣水系的特性。

黃里長：溪內的清淤這都是資源，砂土、石頭也可以做營建利用。（景美溪的較小不適用於營建）細的土沙是挖管溝用的。

鄭校長：因為時間的關係，我做最後的回應與歸納。在座都是社大的老伙伴，我們從公民會館、貓空到景美溪，一直很關心整體的發展，除了劉老師說明的軸帶的想像、水系沿岸的保育到下游的親水，水的文化意象等等都是我們關注的。

何老師最近提出林蔭大道，是否可由景美站二號出口到萬隆站二號出口，先做瑠公圳的意象。劉老師說會人口減少，也許就自然還地於河。但我們不能坐等，也許到了2030年，有的河可開蓋，開門見河，河水帶風，夏日就不熱。高里長曾提及渡船頭的意象，以前上下船的地方、萬盛溪與景美溪的支流、公園帶等等，透過在地的水源歷史、文化與生態的結合，再加上氣候變遷，面臨淹水與停水的問題，大家就會感覺到這條河與我們息息相關，未來期待河的兩岸一起努力。

軟性的意象我們會先做，也請里長們一起參與；明年的參與式預算也會是很好的參與時機，我們會協助公民會館辦說明會，屆時歡迎大家有任何的想法也一起提出。謝謝各位里長與老師們今日的參與。